Sobre Joyce

 

Visité a Salvador Elizondo el 24 de enero de 2001. La excusa: hablar de James Joyce a 60 años de su muerte. Dedicamos a esa efeméride la edición 17 (marzo-abril de aquel año) de La Tempestad, donde se publicó la entrevista. En aquellos tiempos había reaparecido su Autobiografía, de la que me dijo: “Accedí por insistencia del editor. A mí no me gusta, es un libro en el que digo puras mentiras”. Hoy, Bloomsday, rescatamos aquella conversaciónantema del libro, en medio de ciccicacio puras mentiras” lo hemos agotado, pero sro, que es una antema del libro, en medio de ci, cuyo interés se acrecienta a la luz de la reciente publicación del Finnegans Wake en la traducción de Marcelo Zabaloy. Es también la ocasión de recordar a Elizondo a una década de su fallecimiento. En mi memoria, el escritor fumaba sentado en un equipal en la terraza de su casa de Coyoacán; sus perros husmeaban.

 

En uno de sus textos periodísticos de los setenta escribió que Ulises era la obra más importante del siglo XX. ¿Por qué considera a ese libro la cumbre literaria del siglo pasado?

 

Porque es el que más posibilidades plantea para la literatura en la medida en que se vale de procedimientos que nunca antes habían sido usados. En ese sentido abre un camino muy amplio para la literatura y la escritura en general. Creo que eso es fundamentalmente lo más importante, todo lo que deriva del Ulises como forma literaria.

 

Y no solamente es importante para la literatura, es una obra relevante del siglo XX en cualquier área del conocimiento.

 

Desgraciadamente no se la puede considerar una obra científica, pero desde el punto de vista literario es la más importante que hay, para mi gusto… Bueno, tal vez no sea la más importante. La más importante es el Finnegans Wake, pero ése es un libro que está abierto a todas las interpretaciones debido a que usa un nuevo lenguaje.

 

Es un libro críptico, que no cualquiera está en condiciones de leer…

 

Cualquiera puede leerlo, pero nadie puede entenderlo, en el sentido en que se entiende legiblemente un texto. Se puede intuir más que leer, ya que todas las palabras de las que consta son nuevas, no hay palabras que la tradición haya consignado, afirmado o establecido de antemano. Todo es nuevo.

 

Beckett escribió acerca de Joyce: “no es una escritura acerca de algo; es ese algo”. Es decir, la forma es el contenido, el contenido es la forma. ¿Le parece que éste es uno de los grandes logros de Joyce, esa negativa a disociar la forma del contenido?

 

Sí, para mí es muy importante. Yo mismo no puedo disociarlos. La forma del Ulises es bastante tradicional, solamente se desprende de una narrativa lineal en la medida en que incorpora procedimientos que no habían sido empleados antes, como el monólogo interior, el flujo de la conciencia, etc. Pero el lenguaje en sí es un lenguaje completamente conservador, no hay novedades desde el punto de vista lingüístico. Simplemente el contenido del libro es la forma en sí, está determinado por la forma. Así, se producen por ejemplo muchísimos momentos en los que utiliza palabras compuestas, pero esa utilización no es una novedad en el inglés, en el que se pueden fundir fácilmente unas palabras con otras. El uso exhaustivo que hace Joyce de esta posibilidad está agotado prácticamente en el Ulises. No así en el Finnegans Wake, donde va más allá el significado de las palabras. En el Ulises las palabras no cambian de significado, en el Finnegans Wake adquieren un nuevo significado que nos era desconocido hasta ese momento.

 

Joyce renovó no sólo el lenguaje sino también la concepción novelística, por ejemplo con el uso de estructuras cíclicas. Eliot decía que era un nuevo creador de mitos.

 

Creo que el libro base del Ulises, y en eso coincido con muchos críticos, es la Odisea de Homero. Los episodios del Ulises más o menos concuerdan con los episodios originales de la Odisea. La estructura cíclica probablemente proviene de la Telemaquia, la primera parte del libro, en la que Telémaco sale a buscar a su padre, igual que en el Ulises. Leopold Bloom, que es la representación de Odiseo, cumple su ciclo vital retornando al final del día al punto de donde salió. Eso también está en Finnegans Wake. El principio de Finnegans Wake es la continuación de su propio final. El ciclo viconiano de recirculación histórica.

 

En su ensayo sobre Ulises usted anotó que uno de los temas recurrentes en el libro era el de la paternidad, tanto biológica como simbólica. Jugando con esta idea, ¿quiénes serían los padres literarios de Joyce? Harold Bloom menciona a Shakespeare como el fantasma más recurrente.

 

No lo sé, porque creo que Joyce no está encasillado en una literatura que pudiéramos llamar irlandesa, sino que es más universal. Por lo mismo creo que los padres de Joyce no son tan literarios como uno se imagina. Ezra Pound, al referirse a Joyce, dijo que su verdadera Penélope era Flaubert. Posiblemente la búsqueda de las palabras exactas, las expresiones perfectamente establecidas, contribuya a pensar que Flaubert es el padre literario de Joyce, pero a mí me parece que hay otras referencias más importantes, no tanto literarias como científicas, por ejemplo arqueológicas. A principios de siglo salió un libro que se llama Los fenicios y la Odisea, de Victor Bérard, un arqueólogo francés que se ocupó de reconstruir el supuesto viaje de Ulises a través de las islas. Llegó a conclusiones sorprendentes, como por ejemplo que tal vez la Odisea era un directorio comercial en clave. Cuando sale Polifemo en el episodio de las cabras es una manera de decir, en forma críptica, ya que los directorios comerciales eran secretos, que en tal isla hay un mercader de cabras que es tuerto. Entonces eso se transforma en un héroe, semidiós o monstruo mitológicamente existente.

 

¿Y el psicoanálisis?

 

También, aunque Joyce estaba en contra del psicoanálisis.

 

Pero lo utiliza de manera, digamos, creativa…

 

Sí. Por ejemplo, el monólogo de Molly Bloom, al final del Ulises, es un texto con la pretensión de captar el fluir de la conciencia de la manera más inmediata. Pero también hay un problema, que Joyce encaró en cierto modo en su polémica con Jung, quien le dijo: “El pensamiento no está hecho de palabras”, cosa en la que posiblemente tenía razón. Pero Joyce le contestó: “En la literatura no hay más que palabras”. Las palabras están ya establecidas, están en el diccionario, uno las va sacando sin ocuparse del modo en que se fueron formando o creando. Las palabras son un hecho consumado, independientemente de que coincidan o no con el pensamiento. Rara vez coinciden las palabras con el pensamiento, pero en el Ulises es donde posiblemente más se acercan, aunque sin lograrlo por completo, desde luego. Porque, como dijo Jung, el pensamiento no está hecho de palabras, sino de imágenes, de ideas. No se sabe bien de qué está hecho. Hasta la fecha nadie lo ha averiguado.

 

La idea de que el pensamiento está estructurado como lenguaje, y dentro de él como palabras, hace coincidir a autores como Joyce y Beckett con el primer Wittgenstein, el del Tractatus.

 

Yo he leído el Tractatus de Wittgenstein como novela más que como tratado filosófico, porque además creo que es un juego. Hay un hecho significativo para mí: uno de los aforismos del Tractatus dice que, después de concluido el pensamiento o el trabajo filosófico, hay que coger la escalera y deshacernos de ella. Eso me parece una idea muy literaria.

 

En general Wittgenstein era bastante literario.

 

Sí, tal vez era pura literatura.

 

La filosofía es un género literario, decía Valéry.

 

Pero también decía que la poesía era la más exacta de las ciencias [sonríe].

 

No sé si esté de acuerdo, pero podríamos considerar que las grandes obras literarias de cualquier tiempo han sido en su momento experimentales, extrañas para su época.

 

No conozco todas las obras literarias, pero el caso de Flaubert, por ejemplo, es muy característico en ese sentido. Flaubert tenía aspiraciones muy extrañas. Su aspiración de convertirse en mujer es un hecho significativo. Y ya que se convirtió en mujer fue atacado por difamar a la mujer francesa. Entonces dijo: “Madame Bovary soy yo”. Se documentaba muchísimo, escribía cada frase quince veces, hasta que quedaba absolutamente perfecta.

 

Y se hallaba obsesionado por el dato exacto, viajaba a lugares similares a los escenarios de sus novelas para tomar notas.

 

A mí Flaubert ya me cansa un poco. Pero su último libro, que leí hace cuatro o cinco años, o posiblemente más, me impresionó mucho, es el que más me gusta, Bouvard y Pécuchet. Es donde se cumple una de las aspiraciones de Flaubert: escribir un libro sobre la tontería. Y sin embargo es una obra maestra, para mi gusto. Todo lo que cuenta en ese libro son puras estupideces, no hay nada, una sola idea inteligente. Eso representa también un tour de force, como el de convertirse en mujer. Un libro sobre nada, ésa era su máxima aspiración, un libro que no tratara de nada. No sé si lo cumplió.

 

¿No le parece que, luego de una etapa de intensa experimentación en el siglo pasado, actualmente hay una especie de rechazo a esas búsquedas? La literatura de hoy parece haberse conformado con los medios tradicionales de narrar.

 

Es posible que así sea, pero las formas tradicionales ya no dan mucho de sí. Todavía hay ciertos aspectos de la literatura en los que se pueden seguir encontrando cosas.

 

Volviendo a Joyce, ¿cree que le han hecho justicia las traducciones que se han hecho al castellano?

 

Es muy difícil decirlo. A mí la traducción del Ulises de Valverde no me gusta, porque está españolizada. No sé, Molly Bloom se llama Maruja, entonces no va.

 

¿Y la de Salas Subirat?

 

Salas Subirat es un personaje interesante porque era autor de libros de comercio, razón por la que a mí me gusta más su traducción, sin que la haya leído exhaustivamente, porque afortunadamente puedo leer la obra en inglés. Salas Subirat, al ser autor de libros comerciales, está en el ajo del comercio, y Leopold Bloom es vendedor de anuncios en un periódico. Por esa razón creo que entiende mejor que Valverde el orden de cosas en el que funciona Leopold Bloom.

 

¿Por qué desistió de traducir Finnegans Wake, del que sólo conocemos su traducción de la página inicial?

 

Es imposible, hay que recrear cada una de las palabras. Yo lo hice un poco como un juego, pero desde luego nunca tuve la intención de traducir todo el libro. Porque ¿a qué se traduce? Se tiene que traducir a un nuevo español, un español enteramente nuevo, que no existe.

 

 

¿En qué medida es posible recrear un lenguaje de ese tipo en un idioma como el castellano? ¿Es factible?

 

Posiblemente sí. Conozco algunos trabajos de escritores más jóvenes que yo. Por ejemplo, hay una escritora que ya nada más utiliza tipografías, forma palabras totalmente nuevas con base en la disposición de la caja tipográfica, de la cual toma las letras para formar nuevas palabras, ninguna de las cuales tiene un significado fijo. Pueden ser interpretadas como uno quiera.

 

Tal vez un ejercicio como Finnegans Wake sólo pueda partir de un idioma como el inglés.

 

En español no tiene caso, es buscarle tres pies al gato. La constitución de la lengua no lo permite, es demasiado rígida, no permite hacer muchos experimentos. Por ejemplo, el español carece de onomatopeyas interesantes, a diferencia del inglés. Joyce en un momento describe cómo al personaje se le revienta un botón de los tirantes y cae al suelo. Entonces escribe exactamente ese sonido, mediante letras que en inglés transmiten el sonido que produce el botón al caer.

 

Ignoro cuál de los libros de Joyce leyó usted primero, pero ¿qué encontró en ese autor que lo apasionara tanto?

 

Si mal no recuerdo el primer libro de Joyce que leí fue el Retrato del artista adolescente, a una edad en la que yo mismo era un artista adolescente. Me di cuenta de que el alma del artista es una cosa especial, no es igual al resto de las almas, se caracteriza por ciertos rasgos muy definidos. Me pasó lo mismo con El laberinto de la soledad. Yo no me di cuenta de que era mexicano, realmente, hasta que leí El laberinto de la soledad.

 

Después de Joyce, ¿qué autores han continuado, para usted, con ese espíritu renovador del lenguaje?

 

Hay libros paralelos a los de James Joyce. Por ejemplo La conciencia de Zeno, de Italo Svevo, un relato basado en el psicoanálisis que describe las tribulaciones de un hombre común y corriente, que escribe en una atmósfera común y corriente, burguesa, y que está tratando de dejar el cigarro. Es un libro así de gordo [indica el grosor con los dedos], donde describe todo el proceso: el psicoanálisis, la lucha con la familia, en fin, el entorno del personaje principal, cuya conciencia es el tema del libro, en medio de circunstancias especiales como la de dejar el cigarro, que es una anécdota de condimento.

 

No le quitaré más tiempo.

 

Creo que hemos agotado el tema. Bueno, de ninguna manera lo hemos agotado, pero sí en lo que a mí respecta.

 

 

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